1
00:00:10,500 --> 00:00:15,930
- 歡迎大家來到本系列最新活動
2
3
00:00:15,930 --> 00:00:19,483
「思想的交匯:商業與人類」
4
00:00:20,330 --> 00:00:24,170
本系列致力於研究
5
00:00:24,170 --> 00:00:27,740
商業與貿易的基本問題
6
00:00:27,740 --> 00:00:34,100
不但從商業和經濟角度分析問題
7
8
00:00:34,100 --> 00:00:37,470
更透過文化和人文探究加以觀察
9
00:00:37,470 --> 00:00:39,870
本系列由布斯商學院
10
00:00:39,870 --> 00:00:43,760
和斯特瓦諾維奇知識形成研究所
11
00:00:43,760 --> 00:00:45,980
聯合籌辦
12
13
00:00:45,980 --> 00:00:48,760
我要感謝布斯商學院院長
14
00:00:48,760 --> 00:00:51,770
Madhav Rajan
15
00:00:51,770 --> 00:00:53,080
還有斯特瓦諾維奇研究所所長
16
00:00:53,080 --> 00:00:55,720
兼古典文學系教授
17
00:00:55,720 --> 00:00:58,390
Shadi Bartsch
18
00:00:58,390 --> 00:01:01,763
感謝他們共同努力創立此系列
19
00:01:02,700 --> 00:01:08,330
對我來說,本系列不僅有趣
20
21
00:01:08,330 --> 00:01:10,500
和富有啟發性
22
00:01:10,500 --> 00:01:13,350
更抓住了芝加哥大學的核心價值
23
00:01:13,350 --> 00:01:17,070
也就是說,需要從多個角度
24
00:01:17,070 --> 00:01:18,960
審視複雜的問題
25
00:01:18,960 --> 00:01:21,580
理解不同觀點及考究假設
26
00:01:21,580 --> 00:01:26,390
這些都是嚴謹且富挑戰性的研究本質
27
28
00:01:26,390 --> 00:01:36,350
亦為大學整體教研工作的特性
29
30
31
00:01:36,350 --> 00:01:38,660
今天的討論題目
32
00:01:38,660 --> 00:01:41,153
是東西方經濟學
33
00:01:42,370 --> 00:01:45,330
院長Rajan稍後
34
00:01:45,330 --> 00:01:47,360
將正式介紹與會講者和主持人
35
00:01:47,360 --> 00:01:50,720
他們都是我的好朋友
36
00:01:50,720 --> 00:01:53,410
我想表達我個人
37
00:01:53,410 --> 00:01:55,750
對Austan Goolsbee教授
38
00:01:55,750 --> 00:01:59,150
和楊大利教授的謝意
39
00:01:59,150 --> 00:02:02,120
亦感謝我們學院的著名校友
40
00:02:02,120 --> 00:02:04,560
Joshua Cooper Ramo今天參加活動
41
00:02:04,560 --> 00:02:09,150
很高興見到各位,亦歡迎Joshua回到母校
42
00:02:09,150 --> 00:02:11,810
現在我將把時間交給Madhav
43
00:02:11,810 --> 00:02:14,713
他將介紹講者和主持人
44
00:02:18,420 --> 00:02:20,110
- 謝謝校長Zimmer先生
45
00:02:20,110 --> 00:02:22,590
大家好,無論你身在何處
46
00:02:22,590 --> 00:02:24,810
晚上好或早上好
47
00:02:24,810 --> 00:02:26,730
正如Robert所說,我是Madhav Rajan
48
00:02:26,730 --> 00:02:28,440
是芝加哥大學布斯商學院院長
49
00:02:28,440 --> 00:02:31,540
暨George Pratt Shultz會計學教授
50
00:02:31,540 --> 00:02:33,270
我謹代表布斯商學院
51
00:02:33,270 --> 00:02:35,880
和芝加哥大學
52
00:02:35,880 --> 00:02:37,850
斯塔瓦諾維奇知識形成研究所
53
00:02:37,850 --> 00:02:39,580
歡迎大家來到
54
00:02:39,580 --> 00:02:42,980
「思想的交匯:商業和人類」講座
55
00:02:42,980 --> 00:02:46,480
很高興能跟各位介紹我們今天優秀的講者
56
00:02:46,480 --> 00:02:48,440
Austan Goolsbee在芝加哥大學布斯商學院
57
00:02:48,440 --> 00:02:51,010
任Robert P. Gwinn經濟學教授
58
00:02:51,010 --> 00:02:52,730
曾在華盛頓
59
00:02:52,730 --> 00:02:55,180
擔任經濟顧問委員會主席
60
00:02:55,180 --> 00:02:57,640
和總統內閣成員
61
00:02:57,640 --> 00:02:59,420
他的研究贏得了富布萊特學人
62
00:02:59,420 --> 00:03:02,590
和斯隆研究獎的認可
63
00:03:02,590 --> 00:03:05,350
此前,他獲世界經濟論壇評為
64
00:03:05,350 --> 00:03:08,270
百位明日世界領袖之一
65
00:03:08,270 --> 00:03:10,650
並獲《金融時報》評為
66
00:03:10,650 --> 00:03:12,123
六位前瞻未來的大師之一
67
00:03:13,490 --> 00:03:15,540
Austan能夠清晰解釋經濟學
68
00:03:15,540 --> 00:03:18,400
因而廣受媒體歡迎
69
00:03:18,400 --> 00:03:19,750
John Stewart形容其為
70
00:03:19,750 --> 00:03:22,300
「Eliot Ness與Milton Friedman的混合體」
71
00:03:22,300 --> 00:03:24,750
Austan曾兩次獲《商業周刊》
72
00:03:24,750 --> 00:03:27,390
於「最佳商學院申請指南」評為明星教授
73
00:03:27,390 --> 00:03:30,110
非常感謝Austan參與此講座
74
00:03:30,110 --> 00:03:30,943
- 謝謝
75
00:03:30,943 --> 00:03:33,250
楊大利是現任校長高級顧問
76
00:03:33,250 --> 00:03:36,360
和大學國際事務處處長
77
00:03:36,360 --> 00:03:38,370
協助制定及推行
78
00:03:38,370 --> 00:03:41,160
大學在教研和合作方面
79
00:03:41,160 --> 00:03:43,290
的全球戰略和倡議
80
00:03:43,290 --> 00:03:45,290
為我們的學院和學生
81
00:03:45,290 --> 00:03:47,740
創造及持續提供國際機會
82
00:03:47,740 --> 00:03:49,880
特別關注中國
83
00:03:49,880 --> 00:03:52,810
和東亞其他地區
84
00:03:52,810 --> 00:03:55,090
大利是政治科學系和學院
85
00:03:55,090 --> 00:03:58,360
William Claude Reavis教授
86
00:03:58,360 --> 00:04:00,770
曾在2010年到2016年6月期間
87
00:04:00,770 --> 00:04:03,040
擔任芝加哥大學北京中心
88
00:04:03,040 --> 00:04:06,110
創始主任
89
00:04:06,110 --> 00:04:10,100
促進大學各方的合作與交流
90
00:04:10,100 --> 00:04:12,220
亦是芝加哥全球事務委員會
91
00:04:12,220 --> 00:04:15,000
特邀資深研究員
92
00:04:15,000 --> 00:04:16,500
感謝大利出席講座
93
00:04:17,510 --> 00:04:18,343
- 謝謝
94
00:04:18,343 --> 00:04:19,643
- 歡迎
95
00:04:19,643 --> 00:04:21,230
我們的主持人正如Bob所說
96
00:04:21,230 --> 00:04:22,230
是本校校友Joshua Cooper Ramo
97
00:04:23,810 --> 00:04:26,340
他是Sornay私人顧問和投資公司
98
00:04:26,340 --> 00:04:29,750
董事長兼行政總裁
99
00:04:29,750 --> 00:04:31,720
Joshua曾擔任首席中國顧問
100
00:04:31,720 --> 00:04:35,430
負責完成價值超過2000億美元的交易
101
00:04:35,430 --> 00:04:37,390
並與中國最重要的商業金融機構
102
00:04:37,390 --> 00:04:40,523
一起領導投資
103
00:04:41,560 --> 00:04:43,100
在此之前,Joshua在基辛格協會
104
00:04:43,100 --> 00:04:46,290
擔任了15年行政總裁和副主席
105
00:04:46,290 --> 00:04:47,123
亦曾為《時代》雜誌
106
00:04:47,123 --> 00:04:50,900
外文編輯和高級編輯
107
00:04:50,900 --> 00:04:52,460
他是兩本《紐約時報》暢銷書的作者
108
00:04:52,460 --> 00:04:56,607
兩書均已翻譯成20多種語言
109
110
00:04:56,607 --> 00:04:58,470
分別是《不可思議的年代》
111
00:04:58,470 --> 00:05:00,080
和《第七感》
112
00:05:00,080 --> 00:05:02,740
感謝Joshua主持今天的講座
113
00:05:02,740 --> 00:05:05,483
主題為東西方經濟學,將時間交給你
114
00:05:06,420 --> 00:05:07,253
- 非常感謝
115
00:05:07,253 --> 00:05:10,610
很高興來到這裏,與各位共聚
116
00:05:10,610 --> 00:05:14,390
我想既然我們的活動
117
00:05:14,390 --> 00:05:19,980
由斯特瓦諾維奇知識形成研究所協辦
118
119
120
00:05:19,980 --> 00:05:22,180
而且根據芝加哥大學的優良傳統
121
00:05:22,180 --> 00:05:25,650
開始思考將來要往何方之前
122
123
00:05:25,650 --> 00:05:27,220
要先深入挖掘事物的根源
124
00:05:27,220 --> 00:05:30,000
因此我們可以先從兩個不同的維度
125
00:05:30,000 --> 00:05:32,630
介紹經濟學的背景知識
126
00:05:32,630 --> 00:05:35,070
大利,我想想聽聽你的想法
127
00:05:35,070 --> 00:05:36,930
當你回顧歷史的時候
128
00:05:36,930 --> 00:05:41,220
能否解釋或追溯經濟學
129
130
00:05:41,220 --> 00:05:43,440
作為政治行為
131
00:05:43,440 --> 00:05:45,283
作為政治責任的演變過程
132
00:05:46,280 --> 00:05:48,330
當我們開始思考現況時
133
00:05:48,330 --> 00:05:50,783
你會強調其中哪些重要的元素
134
00:05:52,720 --> 00:05:55,020
- 有很多方面
135
00:05:55,020 --> 00:05:56,793
第一個想法是,因為對我來說
136
00:05:56,793 --> 00:05:59,450
當我想到你問的問題時
137
00:05:59,450 --> 00:06:02,520
我會思考經濟體制有多現代化
138
00:06:02,520 --> 00:06:05,430
例如中央銀行系統
139
00:06:05,430 --> 00:06:07,320
直到20世紀初才存在
140
00:06:07,320 --> 00:06:12,440
此前中國和世界許多地方的貨幣
141
142
00:06:12,440 --> 00:06:16,290
都以貴金屬等為基礎
143
00:06:16,290 --> 00:06:18,760
但與此同時,在中國的情況中
144
00:06:18,760 --> 00:06:21,990
傳統管治制度
145
00:06:21,990 --> 00:06:25,760
著重的是學者學習儒家學說
146
00:06:25,760 --> 00:06:28,760
特別是通過考試
147
00:06:28,760 --> 00:06:31,947
中選成為領導國家的人
148
00:06:31,947 --> 00:06:34,380
當然,經濟碰巧是其中一部分
149
00:06:34,380 --> 00:06:38,190
同時,中國傳統中
150
00:06:38,190 --> 00:06:41,880
一直強調真正重視學術智慧
151
00:06:41,880 --> 00:06:43,467
這在某種程度上
152
00:06:43,467 --> 00:06:47,210
貶低了商業交易的重要性
153
00:06:47,210 --> 00:06:51,040
即使事實上
154
00:06:51,040 --> 00:06:57,670
中國是最早採用紙幣的社會之一
155
156
00:06:57,670 --> 00:07:01,040
此情況好壞參半,部分原因是事實上
157
00:07:01,040 --> 00:07:05,170
中國在許多方面都是前現代的
158
00:07:05,170 --> 00:07:07,590
有一套既定做法
159
00:07:07,590 --> 00:07:09,993
但同時缺乏對經濟的系統性思考
160
00:07:09,993 --> 00:07:13,390
尤其是經濟如何與制度互動
161
00:07:13,390 --> 00:07:20,610
以及全球經濟如何互相聯繫
162
163
00:07:20,610 --> 00:07:23,600
事實上,一直以來
164
00:07:23,600 --> 00:07:26,990
中國經濟固然與全球接軌
165
00:07:26,990 --> 00:07:29,520
但同時也有其限度
166
00:07:29,520 --> 00:07:30,910
特別是在清朝
167
00:07:30,910 --> 00:07:35,773
很強調限制與全球經濟互動
168
169
00:07:36,880 --> 00:07:38,990
- 對,我認為這點很重要
170
00:07:38,990 --> 00:07:42,580
亦很有意義
171
00:07:42,580 --> 00:07:44,120
我們看亞洲時
172
00:07:44,120 --> 00:07:45,240
會理解到在未來20到25年
173
00:07:45,240 --> 00:07:47,830
該地區將會出現
174
00:07:47,830 --> 00:07:50,800
巨大的經濟增長
175
00:07:50,800 --> 00:07:53,730
但也理解許多經濟概念
176
00:07:53,730 --> 00:07:55,370
均建基於啟蒙運動、工業革命
177
00:07:55,370 --> 00:07:57,870
或科學革命至關重要的價值
178
00:07:57,870 --> 00:08:01,760
某程度上,這些都是亞洲的進口商品
179
00:08:01,760 --> 00:08:02,640
也許這點
180
00:08:02,640 --> 00:08:05,730
剛好讓我們可以轉向西方視角
181
182
00:08:05,730 --> 00:08:08,720
看這一視角下
183
00:08:08,720 --> 00:08:10,090
經濟哲學的發展
184
00:08:10,090 --> 00:08:11,700
西方對世界的思考方式
185
00:08:11,700 --> 00:08:14,650
某程度上確實與啟蒙運動、文藝復興
186
00:08:14,650 --> 00:08:15,500
和工業革命的進程齊頭並進
187
00:08:15,500 --> 00:08:17,210
你們如何看待經濟史?
188
00:08:17,210 --> 00:08:19,421
我們未雨綢繆,展望將來之際
189
00:08:19,421 --> 00:08:22,063
有何重要里程碑可以回顧?
190
00:08:23,400 --> 00:08:25,660
- 是的,這些問題都很深層次
191
00:08:25,660 --> 00:08:27,660
亦實屬意料之內
192
00:08:27,660 --> 00:08:28,830
當你說我們要從頭開始說
193
00:08:28,830 --> 00:08:29,850
我就想,哦,不
194
00:08:29,850 --> 00:08:31,790
是伯羅奔尼撒戰爭
195
00:08:31,790 --> 00:08:35,360
我得去重新複習
196
00:08:35,360 --> 00:08:36,970
我在芝加哥大學學到的東西
197
00:08:38,000 --> 00:08:39,923
我想我會把問題
198
00:08:40,830 --> 00:08:45,750
分為經濟學史和經濟史
199
00:08:45,750 --> 00:08:46,970
在經濟方面
200
00:08:46,970 --> 00:08:50,770
美國之所以能成為
201
00:08:50,770 --> 00:08:53,460
世界上最富有的主要經濟體
202
00:08:53,460 --> 00:08:56,730
實在是循序漸進的過程
203
00:08:56,730 --> 00:08:59,970
由天賦大量自然資源開始
204
00:08:59,970 --> 00:09:06,930
因此美國早期和中期的經濟發展
205
206
00:09:06,930 --> 00:09:11,170
乃以大量資源為基礎
207
00:09:11,170 --> 00:09:14,203
類似於南非、澳大利亞
208
00:09:17,433 --> 00:09:22,433
或智利、阿根廷等模式
209
00:09:22,500 --> 00:09:26,010
美國擁有世界上最大的開放市場
210
00:09:26,010 --> 00:09:29,180
在美國國內可以進行的貿易中
211
00:09:29,180 --> 00:09:32,410
他們有意識地在憲法中規定
212
00:09:32,410 --> 00:09:36,400
州際貿易不能徵收關稅
213
00:09:36,400 --> 00:09:38,773
這對美國的經濟歷史非常重要
214
00:09:39,910 --> 00:09:43,560
然後到20世紀,開始有大規模投資
215
00:09:43,560 --> 00:09:46,820
一部分源自政府
216
00:09:46,820 --> 00:09:50,100
一部分則為個人投資
217
00:09:50,100 --> 00:09:54,483
投資範圍涵蓋基礎建設、技術、科學
218
00:09:57,523 --> 00:09:59,807
而僅僅是美國普通勞動人口的教育水平
219
00:10:01,460 --> 00:10:04,590
就已快速和大大提高
220
00:10:04,590 --> 00:10:08,770
這一切讓我們走上經濟發展的道路
221
00:10:08,770 --> 00:10:13,130
從經濟學的角度來看
222
00:10:13,130 --> 00:10:17,520
我們有點起起伏伏,左右搖擺
223
00:10:17,520 --> 00:10:19,000
經濟危機往往引致學術危機
224
00:10:19,000 --> 00:10:20,730
我們質疑自己在做什麽?
225
00:10:20,730 --> 00:10:24,940
是不是都搞錯了?
226
00:10:24,940 --> 00:10:27,900
如果各位願意的話
227
00:10:27,900 --> 00:10:30,490
我們也可以談談經濟學專業峰會
228
00:10:30,490 --> 00:10:34,640
但從20世紀初到中葉的歷史時期
229
00:10:34,640 --> 00:10:39,640
我們都採用極度自由放任主義
230
00:10:40,280 --> 00:10:47,090
認為那是唯一可行的經濟哲學
231
232
00:10:47,090 --> 00:10:51,760
及後宏觀經濟學百花齊放
233
00:10:51,760 --> 00:11:01,230
到了21世紀,行為經濟學飽受重視
234
235
00:11:01,230 --> 00:11:04,730
當中結合心理學對經濟的見解
236
00:11:04,730 --> 00:11:07,860
大量增加數據的使用
237
00:11:07,860 --> 00:11:11,560
加上微觀經濟學成就顯著
238
00:11:11,560 --> 00:11:15,010
與宏觀經濟學的重要程度不分上下
239
00:11:15,010 --> 00:11:16,970
雖然兩者有一點分野
240
00:11:16,970 --> 00:11:23,730
但我認為經濟發展與經濟學發展一致
241
242
243
00:11:23,730 --> 00:11:24,940
- 是的,這是個有趣的開始
244
00:11:24,940 --> 00:11:26,980
也許可以連結到現況
245
00:11:26,980 --> 00:11:28,070
因為美國不同群體之間
246
00:11:28,070 --> 00:11:31,550
顯然正處於非常激烈和活躍的辯論之中
247
00:11:31,550 --> 00:11:34,300
資深經濟學家
248
00:11:34,300 --> 00:11:36,780
和受過頂級學術訓練的諾貝爾獎得主
249
00:11:36,780 --> 00:11:39,960
對正確的未來路向各持己見
250
00:11:39,960 --> 00:11:41,420
也許我要問的問題是
251
00:11:41,420 --> 00:11:46,062
身為經濟學家,從學術角度來看
252
253
00:11:46,062 --> 00:11:47,530
你認為我們眼前的問題容易解決嗎?
254
00:11:47,530 --> 00:11:49,990
能否分析?
255
00:11:49,990 --> 00:11:51,840
是否已是全新領域的問題?
256
00:11:51,840 --> 00:11:54,960
也許還可以從政策制定者的角度看
257
258
00:11:54,960 --> 00:11:55,970
你該如何調整?
259
00:11:55,970 --> 00:11:57,000
你如何應對
260
00:11:55,970 --> 00:12:01,640
如何應對超出模型預測的世界?
261
262
263
00:12:01,640 --> 00:12:04,980
- 對,兩者我都有一點,愈超出⋯
264
00:12:04,980 --> 00:12:08,830
在新冠疫情出現之前
265
00:12:08,830 --> 00:12:16,570
我認為美國面臨的最大問題之一
266
267
00:12:16,570 --> 00:12:21,570
是一種觀望的心態
268
00:12:22,510 --> 00:12:25,790
我們只需要等待一切恢復正常
269
00:12:25,790 --> 00:12:27,230
他們把正常定義為2005年
270
00:12:27,230 --> 00:12:32,780
而2005年其實並不正常
271
272
00:12:32,780 --> 00:12:34,320
房地產泡沫正在肆虐
273
00:12:34,320 --> 00:12:36,917
很多奇怪事情都在發生
274
00:12:36,917 --> 00:12:38,810
如果你我只是不停地說
275
00:12:38,810 --> 00:12:41,740
如果你在等2005年的巴士回來接你
276
00:12:41,740 --> 00:12:45,530
把你送回正常的城市
277
00:12:45,530 --> 00:12:47,430
你其實是在搭便車
278
00:12:47,430 --> 00:12:48,810
你還懵然不知,因為沒有車
279
00:12:48,810 --> 00:12:51,700
公共汽車已經停駛
280
00:12:51,700 --> 00:12:55,200
現在,我認為新冠疫情的經歷
281
00:12:55,200 --> 00:13:00,150
讓這變得更加真實
282
00:13:00,150 --> 00:13:02,830
因為這個商業周期
283
00:13:02,830 --> 00:13:05,270
衰退和復蘇
284
00:13:05,270 --> 00:13:07,180
都與之前不一樣
285
00:13:07,180 --> 00:13:08,850
與經濟無關
286
00:13:08,850 --> 00:13:11,000
受到衝擊的行業
287
00:13:11,000 --> 00:13:13,510
是很多我們一直認為不受衰退影響的行業
288
00:13:13,510 --> 00:13:17,630
富裕的大經濟體
289
00:13:17,630 --> 00:13:19,390
發達的西方經濟體都由服務行業所主導
290
00:13:19,390 --> 00:13:25,810
如醫療保健經濟、個人服務、休閑娛樂
291
292
00:13:25,810 --> 00:13:27,720
旅行和旅遊業
293
00:13:27,720 --> 00:13:31,970
佔美國經濟的75%到80%
294
00:13:31,970 --> 00:13:34,850
通常不會在經濟衰退時下跌
295
00:13:34,850 --> 00:13:36,950
然後新冠疫情來襲,每個人都說
296
00:13:36,950 --> 00:13:39,170
我不想看到熊市
297
00:13:39,170 --> 00:13:42,060
好吧,他們一直都不想看到熊市
298
00:13:42,060 --> 00:13:43,390
我說點不同的
299
00:13:43,390 --> 00:13:45,250
我不會去健身房
300
00:13:45,250 --> 00:13:47,070
不會去餐館,不會去辦公室
301
00:13:47,070 --> 00:13:51,310
直到新冠疫情結束
302
00:13:51,310 --> 00:13:54,860
你可以看到這種緊張的情緒
303
00:13:54,860 --> 00:13:57,710
而這種情緒亦是你問題的前設
304
00:13:57,710 --> 00:14:02,540
領先的經濟學家和政策制定者
305
00:14:02,540 --> 00:14:05,810
試圖把當前的經驗塞進模型
306
00:14:05,810 --> 00:14:09,820
擬合商業周期的數據
307
00:14:09,820 --> 00:14:12,500
但這些數據與現況並無關係
308
00:14:12,500 --> 00:14:15,860
他們在預測經濟會花多久復蘇
309
310
00:14:15,860 --> 00:14:19,360
經濟復蘇會否引致通貨膨脹?
311
00:14:19,360 --> 00:14:25,240
這些全都基於1975或1995年的數據
312
313
00:14:26,160 --> 00:14:29,570
我認為我們應該撫心自問
314
00:14:29,570 --> 00:14:32,760
因為這些模型明顯不起作用
315
00:14:32,760 --> 00:14:36,100
- 這確實就是我認為經濟學
316
00:14:36,100 --> 00:14:38,100
和經濟學家討論的有趣之處
317
00:14:38,100 --> 00:14:39,300
對
318
00:14:39,300 --> 00:14:45,230
你的認知模型在制定政策時非常重要
319
00:14:45,230 --> 00:14:46,690
正如你所指出的,我想我們所有人…
320
00:14:46,690 --> 00:14:48,340
你會希望大家理解
321
00:14:48,340 --> 00:14:51,140
我們生活在許多方面脫離常態的時代
322
00:14:51,140 --> 00:14:53,030
事情發展越來越快
323
00:14:53,030 --> 00:14:55,081
而許多事情又相互關連
324
00:14:55,081 --> 00:14:57,970
從政策的角度來看
325
00:14:57,970 --> 00:14:59,890
這顯然非常具有挑戰性
326
00:14:59,890 --> 00:15:02,720
我想,在這個意義上
327
00:15:02,720 --> 00:15:06,110
東西方都面臨著前所未見的事情
328
00:15:06,110 --> 00:15:08,520
大利或許可以就這方面提供見解
329
00:15:08,520 --> 00:15:10,970
中國取得了人類歷史上的空前成就
330
331
00:15:10,970 --> 00:15:12,900
幫助了數億人脫貧
332
00:15:12,900 --> 00:15:14,760
快速工業化
333
00:15:14,760 --> 00:15:21,970
並以驚人速度轉型至資訊型經濟
334
335
00:15:21,970 --> 00:15:25,360
我從2002年起就在中國生活和工作
336
337
00:15:25,360 --> 00:15:28,040
曾在去年11至12月到訪中國
338
00:15:28,040 --> 00:15:28,873
現在與當時的景況已經截然不同
339
00:15:28,873 --> 00:15:30,646
新冠疫情…
340
00:15:30,646 --> 00:15:31,503
你會聽到人說新冠疫情
341
00:15:31,503 --> 00:15:34,040
根本可說是原先發展的加速器
342
00:15:34,040 --> 00:15:35,690
加速推動人們在家看電影
343
00:15:35,690 --> 00:15:38,190
進行錄像會議和網上購物
344
00:15:38,190 --> 00:15:41,730
亦可能加速了美中之間的緊張局勢
345
346
00:15:41,730 --> 00:15:44,100
從而大大增加中國的內需
347
00:15:44,100 --> 00:15:46,673
這無疑加速了新意識的出現
348
349
00:15:46,673 --> 00:15:49,860
但現在他們將繼續嘗試
350
351
00:15:49,860 --> 00:15:51,280
達成歷史上未曾做到過的事情
352
00:15:51,280 --> 00:15:54,633
習近平說改革進入深水區
353
00:15:56,010 --> 00:15:58,630
這屬於哪一種經濟模式?
354
00:15:58,630 --> 00:16:01,810
我們能從經濟政策策劃者
355
00:16:01,810 --> 00:16:05,017
的政治生態中學到什麽?
356
00:16:05,017 --> 00:16:06,860
一個驚人的統計數字
357
00:16:06,860 --> 00:16:07,960
一直深植於我腦內
358
00:16:07,960 --> 00:16:09,720
就是在1981年
359
00:16:09,720 --> 00:16:11,550
中國省級黨委書記
360
00:16:11,550 --> 00:16:13,963
的平均教育程度是小學五年級
361
00:16:15,050 --> 00:16:16,730
12月份我到訪中國時
362
00:16:16,730 --> 00:16:19,310
我與一名省委書記會面
363
00:16:19,310 --> 00:16:21,010
他們很多人都擁有…
364
00:16:21,010 --> 00:16:25,100
明顯可以觀察到知識水平的優勢
365
366
00:16:25,100 --> 00:16:26,310
但在處理人類歷史上
367
00:16:26,310 --> 00:16:27,610
從未見過的事情時
368
00:16:27,610 --> 00:16:28,443
還是幫不上忙
369
00:16:28,443 --> 00:16:31,776
那麽大利,你會如何分析這種情況?
370
371
00:16:33,400 --> 00:16:37,500
首先,在許多方面
372
00:16:37,500 --> 00:16:46,020
中國在武漢最初爆發疫症時應對失誤
373
374
00:16:46,020 --> 00:16:48,360
但同時我們可以看到
375
00:16:48,360 --> 00:16:50,390
中國領導層事實上對武漢亦有對策
376
00:16:50,390 --> 00:16:53,880
最終確信這是一種傳染性高的新疾病
377
00:16:53,880 --> 00:16:58,430
並果斷決定封鎖1100萬人口的城市
378
379
00:16:58,430 --> 00:17:01,240
但部分原因
380
00:17:01,240 --> 00:17:04,230
是當中許多人事實上
381
00:17:04,230 --> 00:17:05,680
我最近幾個月已經研究了很久
382
00:17:05,680 --> 00:17:08,340
那就是許多人曾經應對非典型肺炎
383
00:17:08,340 --> 00:17:10,800
包括習近平主席本人也是
384
00:17:10,800 --> 00:17:13,270
從很多方面來說,那是同一批人
385
00:17:13,270 --> 00:17:17,700
他們曾在2003年處理非典型肺炎疫情
386
00:17:17,700 --> 00:17:22,700
對非典有記憶
387
00:17:22,720 --> 00:17:24,910
並在當年隔離了成千上萬的人
388
00:17:24,910 --> 00:17:27,020
現在他們決定做同樣的事情,但規模更大
389
00:17:27,020 --> 00:17:29,940
但與此同時,正如你正確指出
390
00:17:29,940 --> 00:17:32,180
其實在許多方面⋯
391
00:17:32,180 --> 00:17:38,140
中國在2003年才剛加入世貿
392
393
00:17:38,140 --> 00:17:41,060
當時其經濟規模要小得多
394
00:17:41,060 --> 00:17:42,740
但其現已是14、15萬億美元的經濟體
395
00:17:42,740 --> 00:17:51,363
因此感受到的影響更為重大
396
397
00:17:51,750 --> 00:17:54,050
但我的感覺是在這種背景下
398
00:17:54,050 --> 00:17:57,080
中國領導層仍能在各方面
399
00:17:57,080 --> 00:17:59,933
逐漸且迅速地找到穩定模式
400
00:17:59,933 --> 00:18:04,500
處理經濟和流行疫症
401
00:18:04,500 --> 00:18:08,720
這充分說明了中國現時與2003年的不同
402
00:18:08,720 --> 00:18:10,990
更不用說在2003年
403
00:18:10,990 --> 00:18:13,170
世界衛生組織對中國
404
00:18:13,170 --> 00:18:18,170
發出旅遊警示
405
00:18:18,200 --> 00:18:23,620
中國深受疫情困擾
406
407
00:18:23,620 --> 00:18:29,400
需要為此向鄰近國家道歉等
408
409
00:18:29,400 --> 00:18:32,610
而這次,事實上
410
00:18:32,610 --> 00:18:35,085
中國領導人真的採取了非常不同的方式
411
00:18:35,085 --> 00:18:38,950
他們在1月20日
412
00:18:38,950 --> 00:18:40,370
就果斷地進行干預
413
00:18:40,370 --> 00:18:44,200
同時也在分析、應對病毒
414
00:18:44,200 --> 00:18:47,040
以及與國際聯手合作方面
415
00:18:47,040 --> 00:18:49,510
也採取了非常強硬的立場
416
00:18:49,510 --> 00:18:50,970
我認為從很多方面來說
417
00:18:50,970 --> 00:18:55,143
他們將公共衛生
418
00:18:55,143 --> 00:18:57,060
融入經濟管理
419
00:18:57,060 --> 00:18:59,690
以及其對管理經濟的理解當中
420
00:18:59,690 --> 00:19:01,890
當然,眾所周知
421
00:19:01,890 --> 00:19:04,910
回到經濟學專業的問題
422
00:19:04,910 --> 00:19:07,920
和管治方法的問題上
423
00:19:07,920 --> 00:19:09,320
中國領導人其實一方面
424
00:19:09,320 --> 00:19:11,110
參考Milton Friedman的理論
425
00:19:11,110 --> 00:19:13,220
他在1988年曾經到訪北京
426
00:19:13,220 --> 00:19:16,731
但同時亦保持一定距離
427
00:19:16,731 --> 00:19:21,731
維持國營企業的強勢發展
428
00:19:23,410 --> 00:19:25,270
投資關鍵產業
429
00:19:25,270 --> 00:19:28,013
我認為他們其實更相信
430
00:19:28,013 --> 00:19:29,790
這是他們需要做的事情
431
00:19:29,790 --> 00:19:32,690
但同時世界其他地方正在發生變化
432
433
00:19:32,690 --> 00:19:35,490
對中國的反應也在改變
434
00:19:35,490 --> 00:19:37,680
這意味著其實在某些領域
435
00:19:37,680 --> 00:19:41,840
特別是在創新、半導體等領域
436
437
00:19:41,840 --> 00:19:45,490
我們將會看到未來
438
00:19:45,490 --> 00:19:46,860
各方面將有更加激烈的互動
439
00:19:46,860 --> 00:19:49,100
我認為中國領導層
440
00:19:49,100 --> 00:19:51,510
對此有很多看法
441
00:19:51,510 --> 00:19:54,483
其中一部分是將中國經濟
442
00:19:54,483 --> 00:19:58,630
完全現代化
443
00:19:58,630 --> 00:20:00,570
令其在國際間擁有強大經濟實力
444
00:20:00,570 --> 00:20:03,223
而且經濟規模應當超越美國經濟
445
00:20:04,430 --> 00:20:07,000
所以大利,其中一個元素
446
00:20:07,000 --> 00:20:11,743
顯然是盡力擴大中產階層
447
00:20:12,690 --> 00:20:13,660
我們從歷史中知道
448
00:20:13,660 --> 00:20:16,300
中產階級是個不可思議的穩定因素
449
00:20:17,830 --> 00:20:20,460
人類在19世紀學到的最大教訓
450
00:20:16,300 --> 00:20:17,830
而俾斯麥和以色列人等亦明白此點
451
452
00:20:20,460 --> 00:20:21,660
那就是民眾一旦進入中產階級
453
00:20:21,660 --> 00:20:22,610
就不想要革命
454
00:20:22,610 --> 00:20:28,480
他們不會想燒掉剛買的房子
455
456
00:20:28,650 --> 00:20:32,140
這不僅是經濟或收入的問題
457
458
00:20:32,140 --> 00:20:33,190
如果你認為孩子的生活
459
00:20:33,190 --> 00:20:35,210
會比你更好
460
00:20:35,210 --> 00:20:36,820
而且對未來滿有憧憬
461
00:20:36,820 --> 00:20:38,890
就似乎是在中產階級
462
00:20:38,890 --> 00:20:40,040
當然,這也是我們看到
463
00:20:40,040 --> 00:20:42,340
在中國大量擴張的事情
464
00:20:42,340 --> 00:20:46,240
你對這一進展有何看法?
465
00:20:46,240 --> 00:20:48,810
我認為這可能這也關係到
466
00:20:48,810 --> 00:20:50,690
一個可能很有趣的問題
467
00:20:50,690 --> 00:20:53,030
即經濟作為政治體系合法性的根基
468
00:20:53,030 --> 00:20:57,573
應如何與其他問題妥善平衡?
469
470
00:20:58,830 --> 00:21:01,810
- 我認為關鍵是要記住
471
00:21:01,810 --> 00:21:05,410
中國仍然是共產黨執政
472
00:21:05,410 --> 00:21:08,940
事實上,領導層正發起一場新運動
473
474
00:21:08,940 --> 00:21:14,450
引導共產黨成員學習黨史
475
476
00:21:14,450 --> 00:21:18,810
在這種情況下,其實要時刻記住的問題
477
00:21:18,810 --> 00:21:20,730
不僅是經濟增長
478
00:21:20,730 --> 00:21:24,400
還有財富分配和公義的問題
479
00:21:24,400 --> 00:21:27,570
事實上,如果你回顧過去
480
00:21:27,570 --> 00:21:29,700
你會非常清楚
481
00:21:29,700 --> 00:21:32,460
政策其中一部分
482
00:21:32,460 --> 00:21:34,250
是讓中國家庭擁有自己的房產
483
00:21:34,250 --> 00:21:38,170
例如,現在90%的中國家庭擁有房產
484
00:21:38,170 --> 00:21:40,330
數字比美國高得多
485
00:21:40,330 --> 00:21:42,570
當然土地是另一個問題
486
00:21:42,570 --> 00:21:45,730
與此同時,在過去的2015年
487
00:21:45,730 --> 00:21:48,010
習主席發起了一場重大運動
488
00:21:48,010 --> 00:21:52,780
旨在在2020年前消除赤貧
489
00:21:52,780 --> 00:21:57,061
他才剛剛慶祝實現目標
490
491
00:21:57,061 --> 00:22:04,420
並計劃把扶貧委員會變成新的鄉村振興局
492
493
00:22:04,420 --> 00:22:06,270
從這個意義上說
494
00:22:06,270 --> 00:22:10,340
增長和公平之間的平衡
495
00:22:10,340 --> 00:22:12,300
已經列入了當前領導層的議程
496
00:22:12,300 --> 00:22:15,400
他們認為這對於維持增長動力
497
00:22:15,400 --> 00:22:18,910
以及穩定至關重要
498
00:22:18,910 --> 00:22:22,780
他們也認為
499
00:22:22,780 --> 00:22:25,210
這有助於持續推動創新
500
00:22:25,210 --> 00:22:28,080
以及應付內部需求
501
00:22:28,080 --> 00:22:30,820
因為只有一小部分富有人口的國家
502
00:22:30,820 --> 00:22:33,020
所對應的需求
503
00:22:33,020 --> 00:22:36,430
與財富廣泛分佈和共享的國家
504
00:22:36,430 --> 00:22:40,500
並不相同
505
00:22:40,500 --> 00:22:41,442
這樣來看的話
506
00:22:41,442 --> 00:22:42,730
我認為中國領導層
507
00:22:42,730 --> 00:22:47,470
確有一套有關財富分配等政策的指引
508
509
00:22:47,470 --> 00:22:50,490
事實上,他們一直堅定不移
510
00:22:50,490 --> 00:22:54,240
且非常強硬地推行這些政策
511
00:22:54,240 --> 00:22:55,810
某程度上說
512
00:22:55,810 --> 00:22:58,620
習近平在很多方面
513
00:22:58,620 --> 00:23:00,650
都是最了解各項危機的領導者
514
00:23:00,650 --> 00:23:06,600
其策略旨在消除重大危機
515
516
00:23:06,600 --> 00:23:09,870
他認為貧困是危機
517
00:23:09,870 --> 00:23:12,870
財富再分配是危機
518
00:23:12,870 --> 00:23:15,320
實際上,所有這些問題都在其議程上
519
00:23:15,320 --> 00:23:18,720
希望平衡經濟
520
00:23:18,720 --> 00:23:21,553
同時尋找國家、社會和經濟的平衡
521
00:23:22,522 --> 00:23:23,590
- 我認為這是一個很好的觀點
522
00:23:23,590 --> 00:23:25,853
Austan,也許你能就此提供一點見解
523
00:23:27,180 --> 00:23:31,420
美國中產階級的衰落可否逆轉?
524
00:23:31,420 --> 00:23:36,070
你能想像美國中產階級依然蓬勃嗎?
525
526
00:23:36,070 --> 00:23:39,740
還是這些力量太強大
527
00:23:39,740 --> 00:23:42,230
或這些不平等太過根深蒂固
528
00:23:42,230 --> 00:23:44,550
以致問題無法經調控解決?
529
00:23:44,550 --> 00:23:47,453
- 我不知道調控能否解決問題
530
00:23:49,130 --> 00:23:53,246
造成不平等的力量是根深蒂固的
531
00:23:53,246 --> 00:23:55,210
你必須思考
532
00:23:55,210 --> 00:23:57,115
因為這已經是30、40、50年的事
533
00:23:57,115 --> 00:23:59,890
也就是說
534
00:23:59,890 --> 00:24:04,820
這些問題只會隨年月愈滾愈大
535
00:24:04,820 --> 00:24:07,480
而且就像你之前提到
536
00:24:07,480 --> 00:24:09,370
新冠疫情等等的事件
537
00:24:09,370 --> 00:15,390
更加放大並迫使人們面對這些問題
538
539
00:24:15,390 --> 00:24:21,050
基本上,如果你在知識型經濟中工作
540
541
00:24:21,050 --> 00:24:23,963
你可以在家裏完成部分或所有工作
542
00:24:24,820 --> 00:24:27,340
因此真的不會經歷衰退
543
00:24:27,340 --> 00:24:32,070
如果你看看他們的股票市場財產
544
545
00:24:32,070 --> 00:24:36,130
那是上升的
546
00:24:36,130 --> 00:24:38,610
他們的收入沒有下降
547
00:24:38,610 --> 00:24:41,610
失業率對他們來說仍然很低
548
00:24:41,610 --> 00:24:44,640
他們沒有經歷衰退
549
00:24:44,640 --> 00:24:45,610
如果你看看低收入職業
550
00:24:45,610 --> 00:24:48,730
人們不得不去實體場所工作
551
00:24:48,730 --> 00:24:52,740
不論是侍應、看護人等亦然
552
00:24:52,740 --> 00:24:54,770
他們就像經歷經濟大蕭條
553
00:24:54,770 --> 00:24:57,690
失業率達到兩位數
554
00:24:57,690 --> 00:25:02,073
可能接近20%
555
00:25:03,300 --> 00:25:05,340
問題是,與中國相比
556
00:25:05,340 --> 00:25:07,640
我在某程度上我持有相反觀點
557
00:25:07,640 --> 00:25:11,950
但我先從前提說起
558
00:25:13,140 --> 00:25:18,930
如果中國的人口是美國的四倍
559
560
00:25:18,930 --> 00:25:21,390
但經濟規模沒有美國大
561
00:25:21,390 --> 00:25:25,870
這說明中國的人均收入
562
00:25:25,870 --> 00:25:28,780
比美國低得多
563
00:25:28,780 --> 00:25:35,840
只有美國收入水平的四分之一或更少
564
565
00:25:35,840 --> 00:25:40,840
思考美中經濟關係的正確方式
566
567
00:25:47,090 --> 00:25:49,940
絕對不是要這兩個強大的競爭對手
568
00:25:49,940 --> 00:25:52,430
直接比拼
569
00:25:52,430 --> 00:25:56,800
美國經濟的絕大部分
570
00:25:56,800 --> 00:25:57,960
與世界其他地區無關
571
00:25:57,960 --> 00:26:01,080
我們主要是一個本土經濟大國
572
00:26:01,080 --> 00:26:03,830
至於相似部分
573
00:26:03,830 --> 00:26:08,410
中國與墨西哥等國家更能直接對比
574
00:26:08,410 --> 00:26:13,240
墨西哥的人均收入比中國高15至20%
575
00:26:13,240 --> 00:26:16,360
但這是中等收入
576
00:26:16,360 --> 00:26:19,810
中高收入國家的頂點水平
577
00:26:19,810 --> 00:26:24,360
中國經濟大致與此國際水平相似
578
00:26:24,360 --> 00:26:29,360
長遠來看,我其實覺得有點樂觀
579
00:26:29,460 --> 00:26:32,430
我知道我們剛剛走出這場可怕的衝突
580
00:26:32,430 --> 00:26:36,340
就像胸口發悶一般
581
00:26:36,340 --> 00:26:43,213
叩問上帝貿易戰接下來會如何
582
583
00:26:44,490 --> 00:26:47,050
但我認為,如果我們在10年後
584
00:26:47,050 --> 00:26:52,050
小組再共聚一堂
585
00:26:52,250 --> 00:26:54,410
相信到時美中經濟關係中
586
00:26:54,410 --> 00:26:57,710
許多緊張局勢將會消失
587
00:26:57,710 --> 00:27:00,663
因為隨著中國變得越來越富裕
588
00:27:03,515 --> 00:27:06,150
其經濟自然會看起來
589
00:27:06,150 --> 00:27:07,520
更像現在的富裕國家
590
00:27:07,520 --> 00:27:11,150
也就是說,由醫療保健、金融服務
591
00:27:11,150 --> 00:27:16,970
教育、旅遊、休閑和娛樂等服務主導
592
593
00:27:16,970 --> 00:27:19,340
這些行業在中國會慢慢擴展
594
00:27:19,340 --> 00:27:23,620
是自然而起的國內需求
595
00:27:23,620 --> 00:27:26,014
我認為中國的領導層知道這一點
596
00:27:26,014 --> 00:27:28,950
他們想朝這個方向前進
597
00:27:28,950 --> 00:27:32,500
當這種情況發生時
598
00:27:32,500 --> 00:27:34,540
我想這種緊張的局勢可能減緩
599
00:27:34,540 --> 00:27:39,540
而中國領導層面臨的挑戰
600
00:27:40,450 --> 00:27:45,450
是下一步回到你所描述的政策
601
00:27:46,000 --> 00:27:49,860
進入改革的深水區
602
00:27:49,860 --> 00:27:52,430
這看起來不同於從非常貧窮
603
00:27:52,430 --> 00:27:56,600
提升至中高收入的過程
604
00:27:56,600 --> 00:27:59,525
進程空前快速和巨大
605
00:27:59,525 --> 00:28:02,340
這本身就令人讚嘆
606
00:28:02,340 --> 00:28:05,250
但是現在領導層必須作出選擇
607
00:28:05,250 --> 00:28:10,150
但他們看來似乎躊躇不前
608
609
00:28:10,150 --> 00:28:14,720
因為國營企業佔有的經濟比率
610
00:28:14,720 --> 00:28:22,640
一旦進入中產收入的水平
611
612
00:28:22,640 --> 00:28:25,840
通常就會大大下降
613
00:28:25,840 --> 00:28:29,100
以至於被私營企業取代
614
00:28:29,100 --> 00:28:31,040
在中國,你還沒有真正看到
615
00:28:31,040 --> 00:28:33,500
國營企業的佔有率下降
616
00:28:33,500 --> 00:28:36,610
他們在富裕程度相若的國家之中
617
00:28:36,610 --> 00:28:39,493
擁有最高的國營企業佔有率
618
00:28:40,340 --> 00:28:44,440
當然,我們也看到螞蟻集團的事情
619
00:28:44,440 --> 00:28:46,591
我不知道人們是否看到
620
00:28:46,591 --> 00:28:51,591
阿里巴巴的金融分公司進行首次公開招股
621
00:28:51,770 --> 00:28:54,690
這很可能是全世界史上
622
00:28:54,690 --> 00:28:56,230
最大型的首次公開招股
623
00:28:57,820 --> 00:29:01,560
而中國政府基於一些我們知道的原因
624
00:29:01,560 --> 00:29:02,800
以及一些我們仍在了解的原因
625
00:29:02,800 --> 00:29:05,200
某種程度上打擊了此企業
626
00:29:05,200 --> 00:29:10,200
並取消了其首次公開招股
627
00:29:10,830 --> 00:29:14,740
報道稱,政府覺得
628
00:29:14,740 --> 00:29:19,380
一些領導人的敵對家族或敵人
629
00:29:19,380 --> 00:29:22,364
可從招股中獲益
630
00:29:22,364 --> 00:29:24,413
所以不希望活動發生
631
00:29:25,380 --> 00:29:30,380
我不知道保持中央黨派的控制
632
00:29:30,420 --> 00:29:36,810
如何能跟變得富有和創新連上關係
633
634
00:29:36,810 --> 00:29:38,370
他們也許能成功
635
00:29:38,370 --> 00:29:42,100
但我認為那會是緊張局勢的來源
636
637
00:29:42,100 --> 00:29:44,467
在我們請大利回應之前
638
639
00:29:44,467 --> 00:29:47,033
讓我快速回到美國體制的問題
640
00:29:48,500 --> 00:29:53,510
你有信心所有深層次的不公⋯
641
642
00:29:53,510 --> 00:29:57,423
坦白說,這些問題愈演愈烈
643
00:29:58,550 --> 00:30:03,750
許多時候甚至超出能調控的範圍
644
00:30:03,750 --> 00:30:05,561
調控可能不是正確方案
645
00:30:05,561 --> 00:30:07,450
我不知道做什麼才正確,改革是否正確答案
646
00:30:07,450 --> 00:30:09,250
我不確定
647
00:30:09,250 --> 00:30:11,580
但我的意思是
648
00:30:11,580 --> 00:30:14,900
如果我們10年後再坐到這裏
649
00:30:14,900 --> 00:30:15,160
你認為到時美國的財富分配會更平等嗎?
650
00:30:15,160 --> 00:30:18,160
這將如何實現?
651
00:30:18,160 --> 00:30:19,690
- 財富還是收入?
652
00:30:19,690 --> 00:30:22,420
財富和收入很不一樣
653
00:30:22,420 --> 00:30:25,010
- 我對財富感興趣
654
00:30:25,010 --> 00:30:28,133
- 我希望如此,但我不確定
655
00:30:29,742 --> 00:30:32,300
奇怪的是,財富分配
656
00:30:32,300 --> 00:30:37,100
比收入分配更受政策影響
657
00:30:37,100 --> 00:30:39,460
因為收入分配的很大部份⋯
658
00:30:39,460 --> 00:30:41,490
我認為財富分配
659
00:30:41,490 --> 00:30:45,200
基本上跟儲蓄相關:不論是銀行賬戶
660
661
00:30:45,200 --> 00:30:49,830
股市財富、土地持有量
662
663
00:30:49,830 --> 00:30:53,040
還是有錢人家的其他財產
664
00:30:53,040 --> 00:30:56,610
分配給上層人士的財富
665
00:30:56,610 --> 00:30:59,960
遠比年收入多
666
00:30:59,960 --> 00:31:01,820
就年收入而言
667
00:31:01,820 --> 00:31:05,660
導致不平等的一大因素
668
00:31:05,660 --> 00:31:08,290
就是知識型工作的增長和技術的提升
669
00:31:08,290 --> 00:31:12,680
基本上任何人、城市、州份或國家
670
00:31:12,680 --> 00:31:15,740
只要提升技能和教育水平
671
00:31:15,740 --> 00:31:18,240
都表現良好
672
00:31:18,240 --> 00:31:21,600
不僅能提高收入,更能降低失業率
673
00:31:21,600 --> 00:31:24,130
以及更安然度過衰退
674
00:31:24,130 --> 00:31:25,810
也更能應對新冠疫情
675
00:31:25,810 --> 00:31:28,590
那部份,我不知道如何⋯
676
00:31:28,590 --> 00:31:30,810
正如我所說,我認為有強大力量推動
677
00:31:30,810 --> 00:31:35,320
令經濟繼續增長
678
00:31:35,320 --> 00:31:41,940
不一定以美國過去多年的速度增長
679
680
681
00:31:41,940 --> 00:31:43,740
我當然不認為⋯
682
00:31:43,740 --> 00:31:46,710
我不想說得太政治化
683
00:31:46,710 --> 00:31:49,040
但對我來說,我當然不認為
684
00:31:49,040 --> 00:31:50,950
在充斥各種不平等勢力的環境中
685
00:31:50,950 --> 00:31:56,730
應該讓受益者大規模減稅
686
687
00:31:56,730 --> 00:32:01,300
並為受苦者建立越來越嚴格
688
00:32:01,300 --> 00:32:05,270
且越來越小的安全網
689
00:32:05,270 --> 00:32:09,023
這是沒有意義的
690
00:32:10,590 --> 00:32:13,540
我認為就社會邊緣政策而言
691
00:32:13,540 --> 00:32:15,740
比如安全網裏會有什麽?
692
00:32:15,740 --> 00:32:18,180
如何將醫療保健融入安全網?
693
00:32:18,180 --> 00:32:22,610
如何在安全網中融入更多教育項目?
694
00:32:22,610 --> 00:32:25,920
我認為這些都是10年內可以處理的問題
695
00:32:25,920 --> 00:32:28,720
但是知識型工作比體力工作
696
00:32:28,720 --> 00:32:32,600
擁有更高回報率這股根本力量
697
00:32:32,600 --> 00:32:34,143
我看不出會有什麽變化
698
00:32:35,120 --> 00:32:36,430
- 這個觀點很有意思
699
00:32:36,430 --> 00:32:38,999
我認為當中突出了一點
700
00:32:38,999 --> 00:32:43,630
就是當經濟合法性和繁榮的問題
701
00:32:41,570 --> 00:32:43,630
702
00:32:43,630 --> 00:32:46,050
開始變成政治問題的時刻
703
00:32:46,050 --> 00:32:47,490
若美國10年後
704
00:32:47,490 --> 00:32:48,910
沒有解決以上問題
705
00:32:48,910 --> 00:32:52,050
這就很可能會發生
706
00:32:52,050 --> 00:32:55,010
你如何就此前瞻中國的未來?
707
00:32:55,010 --> 00:32:58,010
他們對創新的要求更高
708
709
00:33:58,010 --> 00:33:02,190
現在年輕人為自己找到了
710
00:33:02,190 --> 00:33:03,910
經濟中產階級的身份
711
00:33:03,910 --> 00:33:06,110
你如何看待他們的前景?
712
00:33:07,190 --> 00:33:11,860
確實,因為社交平台和資訊的運用
713
00:33:11,860 --> 00:33:14,440
這成為了中國以至美國社會
714
00:33:14,440--> 00:33:18,003
所面臨最具挑戰性的問題
715
716
717
00:33:18,003 --> 00:33:20,160
在中國的情況中
718
00:33:20,160 --> 00:33:21,950
也與政府審查
719
00:33:21,950 --> 00:33:30,593
和執政當局操縱資訊
720
721
722
00:33:30,593 --> 00:33:33,260
引導群眾的能力有關
723
724
00:33:33,260 --> 00:33:37,970
在這方面,中國運作的規模
725
00:33:37,970 --> 00:33:41,140
與其他社會非常不同
726
00:33:41,140 --> 00:33:43,433
事實上,我們看看年輕人——
727
00:33:44,891 --> 00:33:46,940
我也做了非常多功課
728
00:33:46,940 --> 00:33:49,340
例如一個叫做Bilibili的網站
729
00:33:49,340 --> 00:33:51,980
現在有兩代年輕人
730
00:33:51,980 --> 00:33:54,750
只看過國家日益繁榮的景象
731
00:33:54,750 --> 00:33:57,490
他們非常樂觀
732
00:33:57,490 --> 00:34:00,170
但同時也非常愛國
733
00:34:00,170 --> 00:34:07,300
對質疑體制的人無甚耐性
734
735
736
00:34:07,300 --> 00:34:09,490
但這某程度也是經過設計的
737
00:34:09,490 --> 00:34:14,730
是領導層和體制
738
739
740
00:34:14,730 --> 00:34:17,300
壯大民族主義者支持的方式
741
00:34:17,300 --> 00:34:22,570
以此提高中國的競爭地位
742
743
00:34:22,570 --> 00:34:26,470
但當然,正如Austan所說
744
00:34:26,470 --> 00:34:31,120
中國在過程中所面臨的挑戰
745
00:34:31,120 --> 00:34:33,820
也可能損害增長而非獲得尊重
746
00:34:33,820 --> 00:34:35,950
尤其在某些情況下
747
00:34:35,950 --> 00:34:38,350
這使得私營企業更難蓬勃發展
748
00:34:38,350 --> 00:34:41,650
但是總的來說
749
00:34:41,650 --> 00:34:43,880
中國實在非常成功
750
00:34:43,880 --> 00:34:50,500
創建許多大型新產業
751
752
00:34:50,500 --> 00:34:53,940
例如互聯網經濟等
753
00:34:53,940 --> 00:34:56,810
我認為中國領導層面臨的挑戰
754
00:34:56,810 --> 00:35:00,050
是如何取得平衡
755
00:35:00,050 --> 00:35:02,510
但同時保持增長
756
00:35:02,510 --> 00:35:05,940
雖然中國人口持續增長
757
00:35:05,940 --> 00:35:07,710
但還沒有老齡化
758
00:35:07,710 --> 00:35:11,520
老齡化事實上並無帶來劇烈影響
759
760
00:35:11,520 --> 00:35:13,630
但是在10年後
761
00:35:13,630 --> 00:35:15,860
情況將會非常不同
762
00:35:15,860 --> 00:35:20,050
因為隨著生育率急劇下降
763
00:35:17,870 --> 00:35:22,880
中國人口將迅速老齡化
764
765
00:35:22,880 --> 00:35:26,310
到2030年左右
766
00:35:26,310 --> 00:35:30,220
許多老齡化的負面影響將開始顯現
767
00:35:30,220 --> 00:35:33,780
到時中國將更難維持這種增長
768
769
00:35:33,780 --> 00:35:35,120
但當然,中國領導人有多種方法
770
00:35:35,120 --> 00:35:39,680
可以緩解這些壓力和挑戰
771
772
00:35:39,680 --> 00:35:46,040
意味著其不僅可以加強體制合法性
773
774
00:35:46,040 --> 00:35:52,120
更能找到不少想法類似的國家
775
776
00:35:52,120 --> 00:35:55,720
這就是我認為中國模式
777
00:35:55,720 --> 00:35:58,760
與特別是西方自由民主國家之間
778
00:35:58,760 --> 00:36:03,650
可能出現的對立、挑戰和緊張關係
779
00:36:03,650 --> 00:36:06,840
這樣的關係會持續
780
00:36:06,840 --> 00:36:11,293
也許比Austan剛強調的更激烈
781
00:36:12,500 --> 00:36:13,557
- 是的,這是個很好的觀點
782
00:36:13,557 --> 00:36:16,560
我在2004年
783
00:36:16,560 --> 00:36:18,200
撰寫名為《北京共識》的論文
784
00:36:18,200 --> 00:36:19,033
論證當時嶄露頭角
785
00:36:19,033 --> 00:36:21,520
有異於華盛頓共識的另一種經濟模式
786
00:36:21,520 --> 00:36:24,236
裏面我說過
787
00:36:24,236 --> 00:36:28,100
當中某些元素亦可應用於其他國家
788
00:36:28,100 --> 00:36:29,630
但坦白說,當時我並不認為你會看到
789
00:36:29,630 --> 00:36:31,460
有人會對此表現如此程度的興趣
790
00:36:31,460 --> 00:36:33,430
尤其在新冠疫情的環境中,說
791
00:36:33,430 --> 00:36:35,670
「這看來是個有趣的替代管治模式。」
792
00:36:35,670 --> 00:36:38,370
當你看觀察美國和中國的反應
793
00:36:38,370 --> 00:36:39,397
然後跟別人談起時
794
00:36:39,397 --> 00:36:41,450
自然而然地就肯定⋯
795
00:36:41,450 --> 00:36:42,580
唯一⋯
796
00:36:42,580 --> 00:36:43,580
很多人都對此管治模式感到好奇
797
00:36:45,170 --> 00:36:46,003
- 對不起 - 不,請說
798
00:36:46,003 --> 00:36:48,573
- 我唯一要補充的是
799
00:36:51,607 --> 00:36:55,700
中國跟美國一樣
800
00:36:55,700 --> 00:36:57,250
可以逃脫別人無法逃脫的責任
801
00:36:57,250 --> 00:36:59,776
因為其經濟規模實在過於龐大
802
00:36:59,776 --> 00:37:00,609
- 沒錯
803
00:37:00,609 --> 00:37:05,150
- 對,美國也已經受益很長時間
804
805
00:37:05,150 --> 00:37:08,180
因為我們有這麽大的國內市場
806
00:37:08,180 --> 00:37:09,340
我們可以參與…
807
00:37:09,340 --> 00:37:11,110
做一些愚蠢的事情
808
00:37:11,110 --> 00:37:13,516
我們做了很多
809
00:37:13,516 --> 00:37:17,330
危害自己利益的事情
810
00:37:17,330 --> 00:37:20,180
但是你沒有看到損害
811
00:37:20,180 --> 00:37:21,900
因為我們經濟體足夠大
812
00:37:21,900 --> 00:37:25,630
我想知道如果你看其他國家
813
00:37:25,630 --> 00:37:28,203
甚至是像印尼這樣的大國
814
00:37:29,430 --> 00:37:32,793
或者是較小的國家,比如馬來西亞
815
00:37:33,700 --> 00:37:34,890
如果他們說
816
00:37:34,890 --> 00:37:37,120
我們將遵循中國模式
817
00:37:37,120 --> 00:37:40,360
我們將實施控制措施
818
00:37:40,360 --> 00:37:43,050
讓國營企業來推動經濟
819
00:37:43,050 --> 00:37:45,920
要求跨國公司
820
00:37:45,920 --> 00:37:48,680
來與我們分享他們的知識產權
821
00:37:48,680 --> 00:37:51,590
並給予我們合資企業的所有權
822
00:37:51,590 --> 00:37:53,630
這並不會行得通,我認為不會
823
00:37:55,167 --> 00:37:59,940
他們可以嘗試
824
00:37:59,940 --> 00:38:04,140
但中國具備市場力量的元素
825
00:38:04,140 --> 00:38:07,890
發展非常完善
826
00:38:07,890 --> 00:38:09,990
令其他國家更難仿效其模式
827
00:38:09,990 --> 00:38:10,900
- 不,不僅如此
828
00:38:10,900 --> 00:38:12,610
這引出了另一個有趣的問題
829
00:38:12,610 --> 00:38:14,090
就是文化的問題
830
00:38:14,090 --> 00:38:16,760
我記得我跟一個在沙特阿拉伯項目
831
00:38:16,760 --> 00:38:18,722
工作的人談過話
832
00:38:18,722 --> 00:38:21,420
他們要建造一個沙特阿拉伯版的深圳
833
00:38:21,420 --> 00:38:24,730
我說,他們已經萬事俱備
834
835
00:38:24,730 --> 00:38:25,563
只欠一個關鍵因素
836
00:38:25,563 --> 00:38:26,410
- 就是很多中國人 - 對
837
00:38:26,410 --> 00:38:27,897
- 還有文化因素 - 對
838
00:38:28,970 --> 00:38:30,450
這一要素讓一切成事
839
00:38:30,450 --> 00:38:32,090
順帶一提一件有趣的事
840
00:38:32,090 --> 00:38:33,710
這可能不是討論話題的合適場合
841
00:38:33,710 --> 00:38:35,703
但想想當中有什麼文化差異呢,對嗎?
842
843
00:38:37,410 --> 00:38:38,320
美國體制建基於規則
844
00:38:38,320 --> 00:38:40,690
中國體制建基於關係
845
00:38:40,690 --> 00:38:43,420
這些元素如何共存?
846
00:38:43,420 --> 00:38:46,313
其中我想回答一個問題
847
848
00:38:46,313 --> 00:38:48,700
我們開始回答聽眾提問
849
850
00:38:48,700 --> 00:38:49,533
有人問
851
00:38:49,533 --> 00:38:54,800
根本價值對比普世價值有何作用?
852
853
00:38:54,800 --> 00:38:56,870
觀眾寫下的問題是
854
00:38:56,870 --> 00:38:57,820
你如何看待儒家倫理
855
00:38:57,820 --> 00:39:01,050
對比新教倫理的說法?
856
00:39:02,660 --> 00:39:03,970
大利,不如從你開始
857
00:39:03,970 --> 00:39:06,410
你對此有什麽看法?
858
00:39:06,410 --> 00:39:08,700
- 當然,這是我教授的內容
859
00:39:08,700 --> 00:39:11,830
也是我一直多方面思考的問題
860
00:39:11,830 --> 00:39:12,900
問題有趣的部份是
861
00:39:12,900 --> 00:39:16,280
我們想想東西方體制
862
00:39:16,280 --> 00:39:17,330
會發現中國的管治體制
863
00:39:17,330 --> 00:39:23,910
其實很多時參照了西方和日本的做法
864
865
00:39:23,910 --> 00:39:28,760
共產黨本身並非全然為中國組織
866
867
00:39:28,760 --> 00:39:30,810
馬克思主義也不完全是中國的
868
00:39:30,810 --> 00:39:34,530
但與此同時
869
00:39:34,530 --> 00:39:37,620
特別是在過去的40年裏
870
00:39:37,620 --> 00:39:40,100
中國非常願意借鑒或承傳過去傳統
871
00:39:40,100 --> 00:39:42,360
也從世界其他地方借鑒
872
00:39:42,360 --> 00:39:45,095
事實上,其在不同方面
873
00:39:45,095 --> 00:39:48,510
均結合不同價值觀
874
00:39:48,510 --> 00:39:51,770
我還想強調
875
00:39:51,770 --> 00:39:54,450
中·國內部就地區差異爭論不休
876
00:39:54,450 --> 00:39:57,960
尤其是南北之間的差異
877
00:39:57,960 --> 00:40:00,620
我們也可以看到地區價值觀和文化
878
00:40:00,620 --> 00:40:03,180
差異顯著
879
00:40:03,180 --> 00:40:05,090
這一切都互為影響
880
00:40:05,090 --> 00:40:08,140
而中國的優點
881
00:40:08,140 --> 00:40:09,810
是其地方和美國一樣大
882
00:40:09,810 --> 00:40:11,277
人們可以在一定程度上四處遊走
883
00:40:11,277 --> 00:40:13,300
然後深圳崛起
884
00:40:13,300 --> 00:40:15,707
因為國內其他地方
885
00:40:15,707 --> 00:40:19,170
將自己的精英和資本都送到深圳
886
00:40:19,170 --> 00:40:21,360
同時深圳亦向香港借來資源
887
00:40:21,360 --> 00:40:24,000
並與世界其他地方連結
888
00:40:24,000 --> 00:40:25,780
當然,也有很多其他城市
889
00:40:25,780 --> 00:40:28,440
願意做同樣的事情
890
00:40:28,440 --> 00:40:30,400
儘管他們不會成為深圳
891
00:40:30,400 --> 00:40:31,900
但國家也因此變得更有競爭力
892
00:40:31,900 --> 00:40:35,370
中國城市之間的競爭
893
00:40:35,370 --> 00:40:37,450
令深圳變得愈加重要
894
00:40:37,450 --> 00:40:40,470
但與此同時,我們也與世界各國家
895
00:40:40,470 --> 00:40:44,190
和經濟體建立了聯繫
896
00:40:44,190 --> 00:40:47,863
包括通過「一帶一路」倡議等等
897
00:40:49,350 --> 00:40:51,350
讓我稍稍擴展問題
898
00:40:51,350 --> 00:40:56,530
信任是社會正常運作的必要條件之一
899
900
00:40:56,530 --> 00:40:58,820
對嗎?
901
00:40:58,820 --> 00:41:01,660
你幾乎可以⋯
902
00:41:01,660 --> 00:41:03,730
如果你基本視社會、國家或文化
903
00:41:03,730 --> 00:41:08,020
為解決複雜組織問題的機器
904
00:41:08,020 --> 00:41:11,240
要令機器運作的方式就是信任
905
00:41:11,240 --> 00:41:14,670
兩個社會各自有不同建立信任的方法
906
00:41:14,670 --> 00:41:17,140
兩種方法均根深蒂固
907
00:41:17,140 --> 00:41:22,063
要回溯到社會之間仍毫無交雜的時候
908
909
910
00:41:22,900 --> 00:41:25,100
今天,兩國社會以至全世界
911
00:41:25,100 --> 00:41:29,720
都面臨著制度合法性和信任的危機
912
913
00:41:29,720 --> 00:41:31,700
我想,也許從Austan開始說起
914
00:41:31,700 --> 00:41:32,533
你看看美國
915
00:41:32,533 --> 00:41:34,050
幾乎沒有一個機構
916
00:41:34,050 --> 00:41:38,195
比10年或20年前更受人信任
917
918
00:41:38,195 --> 00:41:40,190
看你怎麽界定
919
00:41:40,190 --> 00:41:41,023
可能有些人比20年前
920
00:41:41,023 --> 00:41:43,810
更信任霍士新聞
921
00:41:43,810 --> 00:41:46,150
但是總的來說,現在像中央銀行
922
00:41:46,150 --> 00:41:51,150
如媒體、科學家等
923
00:41:52,190 --> 00:41:53,840
都已經不太受人信任
924
00:41:53,840 --> 00:41:55,120
你怎麼看信任在經濟學資訊問題中的角色
925
00:41:55,120 --> 00:41:56,690
特別在於美國的情況
926
00:41:56,690 --> 00:41:58,770
以及信任有多重要?
927
00:41:58,770 --> 00:42:01,350
- 第一,事實令人悲傷
928
00:42:01,350 --> 00:42:04,260
我認為你對數據的描述
929
00:42:04,260 --> 00:42:07,040
是100%正確的
930
00:42:07,040 --> 00:42:10,010
從宗教機構、軍隊、警察
931
00:42:10,010 --> 00:42:12,530
教育機構、政府、國會
932
00:42:12,530 --> 00:42:13,900
到媒體和所有大小企業
933
00:42:13,900 --> 00:42:15,820
全都經歷衰退
934
00:42:15,820 --> 00:42:16,216
有些人可能更水深火熱
935
00:42:16,216 --> 00:42:19,216
但無一倖免
936
00:42:19,216 --> 00:42:24,216
芝加哥大學布斯商學院有幾個經濟學家
937
00:42:24,420 --> 00:42:28,590
他們有一整套研究
938
00:42:28,590 --> 00:42:30,750
探討信任在金融市場
939
00:42:30,750 --> 00:42:34,590
和合約制定中的重要性
940
00:42:34,590 --> 00:42:37,297
同時著眼信任於社區的作用
941
00:42:37,297 --> 00:42:40,820
若人們對信任反感
942
00:42:40,820 --> 00:42:44,260
則比較不願意做交易,有更少⋯
943
00:42:44,260 --> 00:42:45,830
你可以想像
944
00:42:45,830 --> 00:42:47,710
我開始時說過歷史背景
945
00:42:47,710 --> 00:42:51,470
美國擁有世界上最大的開放市場
946
947
00:42:51,470 --> 00:42:54,207
這是美國的一大優勢
948
00:42:54,207 --> 00:42:55,453
現在仍然如此
949
00:42:56,900 --> 00:43:01,010
隨著人與人之間喪失信任
950
00:43:01,010 --> 00:43:03,060
我們的世界亦將相應縮小
951
00:43:03,060 --> 00:43:05,440
讓我們的市場變小
952
00:43:05,440 --> 00:43:08,260
因為你不想和世界另一邊
953
00:43:08,260 --> 00:43:10,440
國家另一邊
954
00:43:10,440 --> 00:43:13,220
或另一政治傾向的人進行交易
955
00:43:13,220 --> 00:43:17,543
我認為這將會反傷害到我們自己
956
00:43:19,540 --> 00:43:24,160
身為經濟學家,我猜就著觀眾的問題
957
00:43:24,160 --> 00:43:28,880
我比起經濟力量
958
00:43:28,880 --> 00:43:33,880
更對誰富誰窮的文化解釋抱持懷疑態度
959
00:43:34,360 --> 00:43:37,290
很多時候這實在過於武斷
960
00:43:37,290 --> 00:43:39,550
我認識一個著名的老經濟學家
961
00:43:39,550 --> 00:43:42,540
是我在麻省理工學院的老師Bob Solow
962
00:43:42,540 --> 00:43:43,540
他曾獲諾貝爾獎
963
00:43:43,540 --> 00:43:47,700
是提出增長研究中增長理論的學者
964
965
00:43:47,700 --> 00:43:52,391
一次訪問中,媒體問他
966
00:43:52,391 --> 00:43:55,280
經濟增長的真正來源自什麽?
967
00:43:55,280 --> 00:43:59,370
他說:「歸根究底
968
00:43:59,370 --> 00:44:01,502
每個深思經濟增長來源的經濟學家
969
00:44:01,502 --> 00:44:06,657
最終都會在業餘社會學的熱焰中倒下。」
970
971
00:44:08,560 --> 00:44:11,560
讓我們避免在業餘社會學的熱焰中倒下
972
00:44:11,560 --> 00:44:14,390
記住我們曾經傾向
973
00:44:14,390 --> 00:44:15,820
在日本經濟表現良好的一段時間
974
00:44:15,820 --> 00:44:19,913
將現象歸因於日本哲學
975
976
00:44:19,913 --> 00:44:22,500
以及日本社會
977
00:44:22,500 --> 00:44:25,350
接著他們衰退了二十年
978
00:44:25,350 --> 00:44:27,437
當時人們轉而表示
979
00:44:27,437 --> 00:44:29,410
「他們經濟衰敗二十年
980
00:44:29,410 --> 00:44:32,880
是因為日本社會和哲學的緣故。」
981
00:44:32,880 --> 00:44:37,880
我認為當中有一些經濟因素
982
00:44:37,930 --> 00:44:40,850
比如中國儲蓄率很高
983
00:44:40,850 --> 00:44:43,670
他們致力提供教育
984
00:44:43,670 --> 00:44:45,403
重視教育
985
00:44:46,650 --> 00:44:49,790
中國內部擁有巨大的開放市場
986
00:44:49,790 --> 00:44:54,150
希望擴展出口至全世界
987
988
00:44:54,150 --> 00:44:56,190
這些因素相互疊加
989
00:44:56,190 --> 00:45:00,690
就能妥善解釋
990
00:45:00,690 --> 00:45:03,730
過去40、50年內有誰成功了
991
00:45:01,840 --> 00:45:03,730
有哪些國家成功了
992
00:45:03,730 --> 00:45:07,483
效果不亞於文化解釋
993
00:45:08,390 --> 00:45:12,700
美國某些州份和城市
994
00:45:12,700 --> 00:45:15,850
均遵循同樣的模式
995
00:45:15,850 --> 00:45:17,410
而成效亦同樣顯著
996
00:45:17,410 --> 00:45:22,410
我認為身為經濟學家
997
00:45:22,440 --> 00:45:28,880
我們理解信任是影響深遠的文化元素
998
999
00:45:28,880 --> 00:45:30,750
但我也擔心我們過於武斷
1000
00:45:30,750 --> 00:45:33,260
看到結果
1001
00:45:33,260 --> 00:45:36,150
然後才馬後炮地回想解釋
1002
00:45:36,150 --> 00:45:38,300
- 對,我認為思考這些問題的正確方式
1003
1004
00:45:38,300 --> 00:45:40,690
是將其當作一套複雜的適應系統,對嗎?
1005
00:45:40,690 --> 00:45:42,590
像信任或類似機構這樣的事物
1006
00:45:42,590 --> 00:45:44,890
是複雜適應系統的突現性質
1007
00:45:44,890 --> 00:45:47,140
能投入不少資源
1008
00:45:47,140 --> 00:45:48,660
大利,這個信任的問題交給你回答
1009
00:45:48,660 --> 00:45:51,160
中國在某程度上
1010
00:45:51,160 --> 00:45:52,900
正在信任的基礎上轉型,對嗎?
1011
00:45:52,900 --> 00:45:57,000
這個社會
1012
00:45:55,380 --> 00:45:57,000
當然那是我旅居當地的時候
1013
00:45:57,000 --> 00:45:58,770
但即使是今天亦然
1014
00:45:58,770 --> 00:46:01,570
老實說,20年前中國社會顯然靠關係運行
1015
00:46:02,430 --> 00:46:03,503
因為沒有法治,對嗎?
1016
00:46:03,503 --> 00:46:05,330
沒有規則可循
1017
00:46:05,330 --> 00:46:06,440
事實上,賺最多錢的人
1018
00:46:06,440 --> 00:46:09,640
往往在某程度上未有遵守規則
1019
00:46:09,640 --> 00:46:11,450
但問題是無法擴展業務
1020
00:46:11,450 --> 00:46:12,300
如果你只和初中同學做生意
1021
00:46:12,300 --> 00:46:16,880
你實際能做的生意會很有限
1022
1023
00:46:16,880 --> 00:46:18,400
所以問題是你如何
1024
00:46:18,400 --> 00:46:21,730
真正建立一個複雜的信任機制
1025
00:46:21,730 --> 00:46:23,700
包括透過法治和其他方面建立
1026
00:46:23,700 --> 00:46:25,160
你如何看待這種演變?
1027
00:46:25,160 --> 00:46:25,993
你覺得現今中國的信任程度如何
1028
00:46:25,993 --> 00:46:30,300
以及如何創造信任?
1029
00:46:30,300 --> 00:46:31,133
和其他地方相比如何?
1030
00:46:31,133 --> 00:46:33,483
信任又有多重要?
1031
00:46:34,560 --> 00:46:37,280
- 這是一個很好的問題
1032
00:46:37,280 --> 00:46:39,960
我想在Austan剛提到的基礎上
1033
00:46:39,960 --> 00:46:43,930
加以補充
1034
00:46:43,930 --> 00:46:47,570
也就是說,今天中國人強調教育
1035
00:46:47,570 --> 00:46:50,530
因為這並不是存在於中國的偶然
1036
00:46:50,530 --> 00:46:53,300
也不是存在於其他東亞社會的偶然
1037
00:46:53,300 --> 00:46:55,170
從這個意義上說
1038
00:46:55,170 --> 00:46:56,930
整件事就存有歷史維度
1039
00:46:56,930 --> 00:47:00,130
雖然在某些時候
1040
00:47:00,130 --> 00:47:01,660
這種對教育的重視當然不被允許
1041
00:47:01,660 --> 00:47:03,330
比如在毛澤東時代
1042
00:47:03,330 --> 00:47:07,391
但這現在被證明是一種偏差
1043
00:47:07,391 --> 00:47:09,730
而不是我們傾向於看到的歷史模式
1044
00:47:09,730 --> 00:47:12,990
本質上,其實重視教育等價值
1045
1046
00:47:12,990 --> 00:47:19,560
是一系列社會賴以借鑒的制度和態度
1047
1048
00:47:19,560 --> 00:47:21,630
事實上,對中國社會信任度的調查
1049
00:47:21,630 --> 00:47:24,850
傾向於低估中國的信任度
1050
00:47:24,850 --> 00:47:28,850
部分原因是得出的信任度太高
1051
1052
00:47:47:28,850 --> 00:47:36,860
不像發展中國家的水平
1053
00:47:36,860 --> 00:47:38,590
更像北歐國家的水平
1054
00:47:38,590 --> 00:47:40,047
因此社會學家和其他人會說
1055
00:47:40,047 --> 00:47:44,910
「我們應該下調中國社會的信任度。」
1056
1057
00:47:44,910 --> 00:47:47,280
我認為事實上有很多
1058
00:47:47,280 --> 00:47:49,210
有關尊重原始數據的爭論
1059
00:47:49,210 --> 00:47:53,010
部分原因是因為國家的大小
1060
1061
00:47:53,010 --> 00:47:57,157
我們在歐洲
1062
00:47:57,157 --> 00:47:58,640
衡量信任度的一些常用方法
1063
00:47:58,640 --> 00:48:00,423
通常用於小得多的社會
1064
00:48:01,680 --> 00:48:04,530
可能並不完全適用於中國
1065
00:48:04,530 --> 00:48:08,710
當人們依賴其地區和其他網絡時
1066
00:48:08,710 --> 00:48:10,847
例如山東、湖南等
1067
00:48:12,075 --> 00:48:13,990
他們並非完全依賴家庭
1068
00:48:13,990 --> 00:48:16,203
而是依賴一種共享文化
1069
00:48:16,203 --> 00:48:18,550
這種文化可能更具地區性
1070
00:48:18,550 --> 00:48:20,520
而這種地區文化
1071
00:48:20,520 --> 00:48:23,270
可能以600、1000萬人為基礎
1072
00:48:23,270 --> 00:48:24,173
從這個意義上說
1073
00:48:24,173 --> 00:48:27,000
我們實際上必須重新思考
1074
00:48:27,000 --> 00:48:28,750
如何思考這些問題
1075
00:48:28,750 --> 00:48:34,220
但同時我認為另一邊廂
1076
1077
00:48:34,220 --> 00:48:37,830
中國在金融和其他領域
1078
00:48:37,830 --> 00:48:39,310
也有很多欺詐個案
1079
00:48:39,310 --> 00:48:41,250
有時中國人,特別是老年人
1080
00:48:41,250 --> 00:48:43,340
太容易相信別人
1081
00:48:43,340 --> 00:48:46,870
這也可能帶來負面後果
1082
00:48:46,870 --> 00:48:50,030
我認為在某程度上
1083
00:48:50,030 --> 00:48:52,360
信任在交易中固然是好事
1084
00:48:52,360 --> 00:48:55,930
但有時與騙子等打交道時
1085
00:48:55,930 --> 00:48:59,100
也可能成為負資產
1086
00:48:59,100 --> 00:49:01,160
所以情況更顯矛盾
1087
00:49:01,160 --> 00:49:04,010
但是為什麽中國
1088
00:49:04,010 --> 00:49:11,493
近年在禁欲主義的基礎上仍能利用信任
1089
1090
1091
00:49:11,493 --> 00:49:12,326
那是因為在毛澤東時代
1092
00:49:12,326 --> 00:49:16,380
太多東西被剝奪
1093
00:49:16,380 --> 00:49:20,060
那個時代結束以後
1094
00:49:20,060 --> 00:49:21,483
領導層決定推出新措施
1095
00:49:21,483 --> 00:49:23,280
人們就立即投入其中
1096
00:49:23,280 --> 00:49:25,040
渴望擁抱機會
1097
00:49:25,040 --> 00:49:28,244
有很多特殊的因素
1098
00:49:28,244 --> 00:49:31,210
讓中國能夠建設、積累資本
1099
00:49:31,210 --> 00:49:35,320
以至達到現在的水平
1100
00:49:35,320 --> 00:49:39,240
但與此同時,正如我們一直提到
1101
1102
00:49:39,240 --> 00:49:41,820
其人均國家生產總值仍然相對較低
1103
00:49:41,820 --> 00:49:45,760
當然,如果中國的人均國家生產總值
1104
00:49:45,760 --> 00:49:49,270
達到美國的一半
1105
00:49:49,270 --> 00:49:50,103
就早已成為世界最大的經濟體了,對嗎?
1106
1107
00:49:51,617 --> 00:49:53,720
但與此同時,與許多其他國家相比
1108
00:49:53,720 --> 00:49:58,750
這個社會從紡織業到太空均有投資
1109
1110
00:49:58,750 --> 00:50:03,700
很少有其他社會能夠做到
1111
00:50:03,700 --> 00:50:06,303
- 對,我認為可以這麼總結信任度這點
1112
1113
00:50:06,303 --> 00:50:07,136
而我亦同意
1114
00:50:07,136 --> 00:50:08,780
中國既可謂一個信任度很高的社會
1115
00:50:08,780 --> 00:50:11,800
也可說信任度很低
1116
00:50:11,800 --> 00:50:13,193
順帶一提,如果你在那裏做生意
1117
00:50:13,193 --> 00:50:15,460
你最好搞清楚與對方的信任度如何
1118
00:50:15,460 --> 00:50:19,200
但這互動亦是有趣的體驗
1119
00:50:19,200 --> 00:50:20,540
最後在結束講座之際
1120
00:50:20,540 --> 00:50:22,240
讓我問問你們一些
1121
00:50:22,240 --> 00:50:23,590
關於我們大環境的問題
1122
00:50:23,590 --> 00:50:27,370
我們處於革命性的時代
1123
1124
00:50:27,370 --> 00:50:30,230
科技正在徹底改變
1125
00:50:30,230 --> 00:50:33,760
我們在這裏討論的許多潛在假設
1126
1127
00:50:33,760 --> 00:50:36,730
我們發現這個世界
1128
00:50:36,730 --> 00:50:37,970
充滿相互關聯的系統
1129
00:50:37,970 --> 00:50:39,790
系統能極快速連結
1130
00:50:39,790 --> 00:50:41,960
並由人工智能操作
1131
00:50:41,960 --> 00:50:47,667
運作和觸感都與之前不同
1132
1133
1134
00:50:47,667 --> 00:50:48,880
真的,我想我們都會同意
1135
00:50:48,880 --> 00:50:54,600
世界運作方式的本質都有驚人的轉變
1136
1137
00:50:55,680 --> 00:50:59,010
而東西方社會都必須共同應對
1138
00:50:59,010 --> 00:51:02,400
當中有一整套規則、挑戰和機遇
1139
1140
00:51:02,400 --> 00:51:06,870
有一種主流理論認為
1141
00:51:06,870 --> 00:51:11,410
美國的正確策略是與中國脫鉤
1142
1143
00:51:11,410 --> 00:51:14,143
讓這兩個系統獨立運行
1144
00:51:15,080 --> 00:51:18,300
試著找到軌跡
1145
00:51:18,300 --> 00:51:20,570
讓世界達到穩定的狀態
1146
00:51:20,570 --> 00:51:22,760
讓人能積極參與
1147
00:51:22,760 --> 00:51:24,410
且有能力管理
1148
00:51:24,410 --> 00:51:28,850
我們今天面臨的全球人類世存在危機
1149
1150
00:51:28,850 --> 00:51:30,010
你們認為這兩個社會
1151
00:51:30,010 --> 00:51:32,120
各自面對這些科技問題的方法如何?
1152
00:51:32,120 --> 00:51:35,040
而這又對未來有什麼啟示?
1153
00:51:35,040 --> 00:51:36,040
很有趣的是
1154
00:51:36,040 --> 00:51:39,610
Austan你提到了螞蟻金融的案例
1155
00:51:39,610 --> 00:51:41,640
如果我們意識到此事的重大之處
1156
00:51:41,640 --> 00:51: 4,200
就會發現事情比報紙報導更複雜
1157
1158
00:51:44,200 --> 00:51:47,320
但這清楚地表明了一件事
1159
00:51:47,320 --> 00:51:50,390
在中國
1160
00:51:50,390 --> 00:51:52,510
公司規模會有一定限度
1161
00:51:52,510 --> 00:51:53,630
在美國,像Tim Cook
1162
00:51:53,630 --> 00:51:55,130
Mark Zuckerberg等
1163
00:51:55,130 --> 00:51:57,323
經營大型科技公司的大鱷
1164
00:51:58,330 --> 00:52:00,730
他們總像經濟格局的一部分
1165
1166
00:52:00,730 --> 00:52:02,510
政治家來了又走
1167
00:52:02,510 --> 00:52:04,270
但這些人永遠都在
1168
00:52:04,270 --> 00:52:07,340
在中國,即使如馬雲般的重要人物
1169
00:52:07,340 --> 00:52:09,030
亦從非經濟格局的一部分
1170
00:52:09,030 --> 00:52:10,583
也許我們可以從Austan你開始
1171
1172
00:52:12,630 --> 00:52:14,640
你覺得美國對這些事情的監管如何?
1173
00:52:14,640 --> 00:52:16,360
我知道這是你已經思考過的問題
1174
00:52:16,360 --> 00:52:18,160
而問題也對即將上任的管治團隊非常重要
1175
00:52:20,660 --> 00:52:25,660
這與我剛才舉的中國例子不同
1176
00:52:25,950 --> 00:52:28,850
美國也不像已經想通問題
1177
1178
00:52:31,660 --> 00:52:33,880
我們顯然面臨著巨大的科技力量
1179
00:52:33,880 --> 00:52:36,054
這些力量為個人和公司創造了財富
1180
00:52:36,054 --> 00:52:38,940
帶来至少自從19世紀末
1181
00:52:38,940 --> 00:52:42,490
或強盜男爵時代以來
1182
00:52:42,490 --> 00:52:50,822
在美國前所未見的力量
1183
1184
1185
00:52:50,822 --> 00:52:54,840
因此我認為美國的政治團體
1186
00:52:54,840 --> 00:52:59,840
將不得不作出公共決定
1187
00:53:00,850 --> 00:53:08,451
決定應讓大型科技公司掌握多少權力
1188
00:53:05,760 --> 00:53:11,880
應否交由政府監管
1189
1190
00:53:11,880 --> 00:53:13,630
抑或應該有更多競爭
1191
00:53:13,630 --> 00:53:14,650
將來會是怎樣?
1192
00:53:14,650 --> 00:53:16,580
我們可能會得知
1193
00:53:16,580 --> 00:53:18,640
我們至少應該觀察
1194
00:53:18,640 --> 00:53:21,250
中國人對螞蟻金融的態度
1195
00:53:21,250 --> 00:53:27,000
現在的確感覺他們至少在劃清界線
1196
1197
00:53:27,000 --> 00:53:28,510
說我們只是想
1198
00:53:28,510 --> 00:53:30,330
讓你們所有的科技人員知道
1199
00:53:30,330 --> 00:53:32,723
我們不會容忍這樣的情況
1200
00:53:34,130 --> 00:53:35,510
但與此同時
1201
00:53:35,510 --> 00:53:40,510
這些電子支付系統的市佔率要大得多
1202
00:53:42,680 --> 00:53:47,505
其在中國消費金融產業的主導地位
1203
1204
00:53:47,505 --> 00:53:51,954
比在美國任何類似的產業都要強
1205
00:53:51,954 --> 00:53:56,150
我認為這裏有些壓力
1206
00:53:56,150 --> 00:53:58,390
至於氣候變化
1207
00:53:58,390 --> 00:54:01,277
這是你正在思考的另一個問題
1208
00:54:01,277 --> 00:54:07,653
對物種減少和對地球生存危機而言
1209
1210
1211
00:54:08,750 --> 00:54:16,490
我認為美中合作對達致成效至關重要
1212
1213
1214
00:54:16,490 --> 00:54:20,550
從某種程度上說
1215
00:54:20,550 --> 00:54:22,540
最理想的事情就是
1216
00:54:22,540 --> 00:54:27,890
實用經濟能像過去十年那樣繼續下去
1217
1218
00:54:27,890 --> 00:54:31,720
也就是說,可再生能源的成本
1219
00:54:31,720 --> 00:54:34,970
會大幅下降
1220
00:54:34,970 --> 00:54:40,810
以前發達國家不願建造燃煤發電廠
1221
1222
00:54:40,810 --> 00:54:42,370
因為實在太貴了
1223
00:54:42,370 --> 00:54:43,980
部分是因為監管成本
1224
00:54:43,980 --> 00:54:48,930
部分是因為天然氣價格大幅下降
1225
1226
00:54:48,930 --> 00:54:50,190
建燃煤發電廠簡直瘋了
1227
00:54:50,190 --> 00:54:51,560
有了天然氣
1228
00:54:51,560 --> 00:54:54,620
沒人願意考慮買煤
1229
1230
00:54:54,620 --> 00:54:56,430
現在太陽能、風能和其他可再生能源
1231
00:54:56,430 --> 00:54:58,530
變得如此便宜
1232
00:54:58,530 --> 00:55:02,860
以至天然氣不再在考慮之列
1233
00:55:02,860 --> 00:55:05,600
如果成本的確下降這麽多
1234
00:55:05,600 --> 00:55:10,600
你絕對會看到中國人說
1235
00:55:13,033 --> 00:55:17,630
最有效、最便宜的經濟增長方式
1236
1237
00:55:17,630 --> 00:55:21,540
就是減少碳污染
1238
00:55:21,540 --> 00:55:25,580
他們會欣然接受,並看似跟我們合作
1239
1240
00:55:25,580 --> 00:55:30,580
問題是,幾年前
1241
00:55:30,670 --> 00:55:35,930
我獲邀到中國作關於城市化的演講
1242
1243
00:55:35,930 --> 00:55:40,930
當時其剛成為城市人口為主的國家
1244
00:55:41,390 --> 00:55:44,490
那是一件大事
1245
00:55:44,490 --> 00:55:48,410
因為其時大家對中國的印象
1246
00:55:48,410 --> 00:55:51,583
絕對不是一個城鎮國家
1247
00:55:53,140 --> 00:55:57,390
問題是,中國城市化從美國城市化中
1248
1249
00:55:57,390 --> 00:55:59,120
吸取了什麽教訓?
1250
00:55:59,120 --> 00:56:04,120
我當時說中國現在高度城市化
1251
00:56:04,610 --> 00:56:06,490
而且只會越來越城市化
1252
00:56:06,490 --> 00:56:07,517
如果以世界上其他富裕國家為指標
1253
00:56:07,517 --> 00:56:12,520
每個富裕國家都由城市地區主導
1254
1255
00:56:12,520 --> 00:56:13,700
因為我們於城鎮相鄰生活時
1256
00:56:13,700 --> 00:56:16,040
往往更有生產力
1257
00:56:16,040 --> 00:56:19,740
美國已經完全去中心化
1258
00:56:19,740 --> 00:56:22,950
我們一方面做得很好,一方面做得很差
1259
00:56:22,950 --> 00:56:26,950
遭受災難性的失敗,亦有巨大的成功
1260
1261
00:56:26,950 --> 00:56:31,950
面臨一系列城市問題
1262
00:56:32,180 --> 00:56:35,900
比如交通將是個問題
1263
00:56:35,900 --> 00:56:38,790
住屋和樓價是個問題
1264
00:56:38,790 --> 00:56:41,340
醫療保健和分娩又是個問題
1265
00:56:41,340 --> 00:56:43,030
其中一個長年存在的問題
1266
00:56:43,030 --> 00:56:45,800
是城市污染
1267
00:56:45,800 --> 00:56:50,230
美國經歷了快速發展的階段
1268
1269
00:56:50,230 --> 00:56:52,380
我們有大規模的城市污染
1270
00:56:52,380 --> 00:56:54,320
隨著我們變得越來越富裕
1271
00:56:54,320 --> 00:56:59,530
政治團體決定我們可以減緩經濟增長
1272
1273
00:56:59,530 --> 00:57:02,300
因為我們希望能夠更自由地呼吸
1274
00:57:02,300 --> 00:57:05,440
我認為這種環境⋯
1275
00:57:05,440 --> 00:57:09,484
中國現在變得足夠富裕,進程肉眼可見
1276
1277
00:57:09,484 --> 00:57:11,360
因此正降減其增長速度
1278
00:57:11,360 --> 00:57:12,760
「我們得降減增長速度
1279
00:57:12,760 --> 00:57:14,570
我們要有環境法規
1280
00:57:14,570 --> 00:57:17,100
會有防污染條例。」
1281
00:57:17,100 --> 00:57:20,010
我認為隨著這種情況再次發生
1282
00:57:20,010 --> 00:57:22,860
我們對氣候問題的興趣
1283
00:57:22,860 --> 00:57:24,683
亦會漸趨相似
1284
00:57:25,800 --> 00:57:29,213
- 說得太好了
1285
1286
00:57:29,213 --> 00:57:30,683
大利,你對此怎麼看
1287
00:57:30,683 --> 00:57:34,110
你怎麼看中美兩國都有能力
1288
00:57:34,110 --> 00:57:36,820
得到這些令人難以置信的顛覆性科技
1289
00:57:36,820 --> 00:57:41,820
以及我們共同面對的生存危機?
1290
00:57:41,940 --> 00:57:45,120
我認為值得注意的是
1291
00:57:45,120 --> 00:57:45,953
10年前,或3年前
1292
00:57:45,953 --> 00:57:48,810
大多數人傾向於認為中國的產品
1293
00:57:48,810 --> 00:57:54,960
全都複製、借用或竊取自美國
1294
1295
00:57:54,960 --> 00:57:59,960
但我認為人們越來越開始看到中國
1296
00:58:00,210 --> 00:58:03,080
如何應對創造新機會的挑戰
1297
00:58:03,080 --> 00:58:07,340
看到中國的許多血汗工廠和廉價勞力
1298
1299
00:58:07,340 --> 00:58:10,120
如何推動如太陽能電池板價格下降
1300
00:58:10,120 --> 00:58:13,010
以至今天可再生能源變得更負擔得起
1301
00:58:13,010 --> 00:58:16,370
實在很不簡單
1302
00:58:16,370 --> 00:58:21,460
中國沒有Robert Moses
1303
1304
00:58:21,460 --> 00:58:25,880
因此能夠更容易地發展高速鐵路
1305
1306
00:58:25,880 --> 00:58:31,180
同時中國繞過了VISA和萬事達卡
1307
1308
00:58:31,180 --> 00:58:38,001
一口氣讓大多數人轉向了電子支付
1309
1310
00:58:38,001 --> 00:58:42,540
手機亦同樣,不再用固網電話
1311
00:58:42,540 --> 00:58:48,480
這種經歷令中國人更勇於思考
1312
1313
00:58:48,480 --> 00:58:51,490
勇於創新,以至不用再⋯
1314
00:58:51,490 --> 00:58:52,370
他們仍然會借鑒
1315
00:58:52,370 --> 00:58:55,627
仍然會向矽谷借鑒學習
1316
1317
00:58:55,627 --> 00:58:58,650
但與此同時,隨著時間推移
1318
1319
00:58:58,650 --> 00:59:01,220
許多中國人的經驗將變得更加重要
1320
00:59:01,220 --> 00:59:02,410
我認為從這個意義上來說
1321
00:59:02,410 --> 00:59:06,290
這正是中國領導層
1322
00:59:06,290 --> 00:59:09,640
在追求完全現代化的目標
1323
00:59:09,640 --> 00:59:11,520
並且開始規劃中國創新
1324
00:59:11,520 --> 00:59:14,950
特別是中國投資的未來路向時
1325
00:59:14,950 --> 00:59:18,610
將會引而為傲的一點
1326
00:59:18,610 --> 00:59:21,360
當然,借鑒可能會有災難性後果
1327
1328
00:59:22,990 --> 00:59:25,950
我認為世界各地
1329
00:59:25,950 --> 00:59:28,720
必須首先意識到中國在做什麽
1330
00:59:28,720 --> 00:59:30,770
而中國在借鑒學習的同時
1331
00:59:30,770 --> 00:59:33,790
其所做的事情也會有所影響
1332
00:59:33,790 --> 00:59:36,190
因為中國投資者也在非洲
1333
00:59:36,190 --> 00:59:39,270
和其他地方進行大量投資
1334
00:59:39,270 --> 00:59:41,310
所以都會有影響力
1335
00:59:41,310 --> 00:59:44,120
因此我認為且同意
1336
00:59:44,120 --> 00:59:47,100
在某些方面,中國固然正在行動
1337
00:59:47,100 --> 00:59:50,330
獨立應對碳問題
1338
00:59:50,330 --> 00:59:52,370
但全球共同行動
1339
00:59:52,370 --> 00:59:54,680
比只依靠中國或美國好
1340
00:59:54,680 --> 00:59:56,760
同樣,在其他問題上
1341
00:59:56,760 --> 00:59:59,840
中國當然希望在制定標準方面
1342
00:59:59,840 --> 01:00:04,550
如在6G和7G的議題上擔當重要角色
1343
1344
01:00:04,550 --> 01:00:06,123
在這個方面,我們最好振作精神應對
1345
01:00:07,540 --> 01:00:10,540
- 謝謝,謝謝你們精彩的對話
1346
01:00:10,540 --> 01:00:14,630
不失大家所望
1347
01:00:14,630 --> 01:00:16,950
兩位傑出人才依循芝加哥大學的傳統
1348
01:00:16,950 --> 01:00:20,300
以事實為基礎發言,沒有過多抽象理論
1349
01:00:20,300 --> 01:00:22,170
令大家獲益良多
1350
01:00:22,170 --> 01:00:23,680
謝謝大家
1351
01:00:23,680 --> 01:00:26,970
謝謝兩位設想全面的評論
1352
01:00:26,970 --> 01:00:30,120
祝大家今天能好好休息
1353
01:00:30,120 --> 01:00:31,300
各位晚安
1354
01:00:31,300 --> 01:00:33,284
- 謝謝Josh的總結
1355
01:00:33,284 --> 01:00:34,284
- 謝謝